» Blog » "D&D to nie RPG!" i co z tego wynika
14-08-2013 18:50

"D&D to nie RPG!" i co z tego wynika

W działach: DnD, RPG | Odsłony: 1099

Xellos napisał, że różnicę między D&D a Prawdziwym RPG widać na pierwszy rzut oka. Zrobiłem analizę 3. edycji D&D i Legendy Pięciu Kręgów. Wyszło mi z niej, że na pierwszy rzut oka widać więcej podobieństw niż różnic.

Zigzak zrobił analizę Descenta, znalazł trochę podobieństw między nim a D&D (podobne opisy "czym jest gra", małą ilość opisu świata, podobieństwa stylu "od encountera do encountera" do gry w Descenta).

Problem w tym, że ani z mojej, ani z Zigzaka analizy nie wynika, czy D&D jest RPG, czy nie. Nie wynika też jednoznacznie, czy D&D jest bardziej podobne do Descenta czy Legendy. Dla dowolnych dwóch gier mogę znaleźć dziesiątki kryteriów, które pokażą jakieś podobieństwa między nimi, i dziesiątki, które pokażą różnice. Porównanie ilościowe nie zadziała ("skoro gra Sieka-W-Lochach jest podobna do Prawdziwego-RPG w 5 punktach, a różna w 7, to Sieka-W-Lochach to nie RPG!") - zawsze można wymyślić jedną różnicę więcej, kłócić się, że jedna różnica jest ważniejsza od drugiej itp. Żeby mieć wyraźną odpowiedź, co jest RPG, a co nie, trzeba mieć ścisłą definicję erpega uznawaną przez wszystkich. Czegoś takiego nie mają jednak nawet naukowcy siedzący w temacie, więc nadziei na rozstrzygnięcie sporu, czy dedeki to erpeg, nie widzę.

Jeśli już wchodzić na tematy akademickiej dyskusji: uważam, że D&D to RPG, a Descent to planszówka. Moje kryterium to to, jak będzie wyglądała rozgrywka kogoś, kto usiądzie do gry i będzie sugerował się wyłącznie treścią podręcznika. W D&D w takim przypadku będzie sobie wyobrażał świat gry, będzie podejmował działania zgodnie z osobowością postaci, będzie mógł działać nieszablonowo/niezgodnie ze scenariuszem (|zakładam sklep zamiast schodzić do lochu!|). W Descencie - nie.

No, ale kryteria i definicje można zmieniać. Dopóki ktoś pisze solidne definicje RPG i uprawia naukę, jest spoko. Gorzej, że kiedy ktoś mówi "D&D to nie RPG", zwykle robi się nieciekawie.

Ktoś może sądzić, że w D&D chodzi o zupełnie co innego, niż w RPG. Że gra w Wampira i w dedeki to fundamentalnie różne sposoby rozgrywki. Zwykle implikacje tego są takie:
1) dedekowcy grają w bzdurną naparzankę, a nie Ambitne Erpegie.
2) jeśli jacyś dedekowcy grają w ambitne przygody , są głupi, bo nie grają zgodnie z tym, do czego został zaprojektowany system ("Jesienna Gawęda", "Polski styl grania", "Drugi Warhammer").
3) wspomniany gracz w Wampira nosem nie tknie żadnego scenariusza, dodatku czy artykułu o D&D, bo z założenia nic ciekawego nie może być powiedziane na ten temat.

"D&D to nie RPG" rzadko znaczy "mam nową, dobrze uargumentowaną definicję erpegów". Zwykle znaczy "jestem lepszy od ciebie".

Teraz po pierwsze: główna różnica między D&D a RPG, którą wołający "D&D to planszówkobitewniak!" wskazuje, zazwyczaj nie istnieje albo jest kwestią drugorzędną. Po drugie, żadna analiza podręcznika nie przesądza o tym, jak wygląda rozgrywka w daną grę. Mogę grać w D&D, tworząc klimat, ambitną fabułę, odgrywając postacie i ogólnie robiąc wiele rzeczy poza walką (czego dowodzi prawdopodobnie większość graczy w D&D jeśli nie na świecie, to przynajmniej w Polsce). Mogę wziąć zasady D&D, narysować wielką mapę podziemi, wystawić na niej potwory, i poprowadzić sesję bez ani jednego zdania narracji. Mogę wziąć zasady Descenta i wykorzystać je w scenariuszu z Quentina.

Wiele osób nie lubi D&D. Chętnie przeczytam, kiedy ktoś opisze, co jest fajnego w innej grze, czego nie ma w D&D, chętnie przeczytam, co w D&D nie działa, chętnie przeczytam, co ktoś robi w swojej grze, żeby było ambitnie i rolplejowo (żeby ukraść to potem do moich sesji, w tym do D&D, oczywiście!). Ale tekst "D&D to nie RPG, bo to oczywiste"?

Dziękuję, już czytałem.

Komentarze


banracy
   
Ocena:
+1
@dzemeuksis
To się wymyka mojej definicji, ale IMO to nie problem bo nie widziałem jeszcze gry RPG gdzie decelowym lub chociaż promowanym stylem odgrywania było mówienie cały czas w mowie zależnej. Moja definicja ma tę zaletę że z jednej strony wylatuje Descent (można mówić per Mietek) a z drugiej wszelkie teatry imrowizowane (bo to nie jest gra), ale za to zostają LARPy.
15-08-2013 00:35
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@Squid
Dziękuję, rozumiem.

@Beamhit Banita
No ale jeśli głównym celem jest wygrana, to nie, nie można podciągnąć. W każdym razie nie do mojej definicji.

Co do części - wpływ na fabułę - to zgodzę się z Aes'em. Większość gier planszowych można pod to podciągnąć (IMO).

(Robi wielkie oczy.) Naprawdę uważacie, że głównym celem Talizmanu (vel Magii i Miecza), albo Filarów Ziemi jest wspólne tworzenie opowieści? Ludziska, nawet w Chińczyka można grać "dośpiewując" fabularną otoczkę. Skoro jednak nie jest to głównym celem gry, nie ma odbicia w zasadach, nie był z tą myślą zaprojektowany, to Chińczyk w ogólności nie jest grą fabularną. Co oczywiście nie przeszkadza mu takiego rytu nadać w swojej własnej, konkretnej rozgrywce.

@banracy
Dzięki, rozumiem.
15-08-2013 07:43
Paweł Jakubowski
   
Ocena:
+1
Heheheh, o ile nie przepadam za D&D, nawet bardzo nie przepadam, to słuchając większości ludzi grających w Wampira, mam wrażenie, że ten system też polega na zwykłej naparzance.
Kwestia kto jak do czego podchodzi - jeden się bawi, grając narracyjnie w grę planszową Chińczyk, inny rozrysuje loch i rozstawi potwory w eksperymentalnym Indi RPG. Każdy ma swoje zabawki i dopóki się dobrze bawi i nie zabrania zabawy innym, to jest w porządku.
Co do tego jaka gra jest RPG a jaka nie - ja bym się sugerował tłumaczeniem rozwiniętego skrótu: role playing game. Gra w odgrywanie ról. Dla mnie to wiele wyjaśnia.
15-08-2013 08:52
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@dzemeuksisSpokojnie :) "Podciągnięcie" odgórnie oznacza, że coś zostało do czegoś zakwalifikowane na siłę. Wybacz więc, jeżeli moje mini-dywagacje cię denerwują :)
 

15-08-2013 08:56
DeathlyHallow
   
Ocena:
+1
zjawisko 'emergentnej fabuły' budującej się na planszówkach jest bardzo często oznaką, że gra jest dobra, ale W NICZYM nie zmienia jej klasyfikacji.
15-08-2013 09:47
XLs
   
Ocena:
+2
Wiem, że czasem się z tobą nie zgadzam, ale w swojej notce masz wiele racji;)

Pragnę dodać , tak od siebie:
Dyskusja DnD vs Descent, pokazywała że
1) Oba to Dungeon Claw (też mi okrycie, ten no serio:> jesteście prawdziwymi mentorami i kłaniam się przed wami.)
2) DnD da się spłaszczyć do cyferek, a w Descent można grać wczuwając się w role i fabularyzując (odwołuje do nawiasu w punkcie 1)

Oczywiście nie jest to do ciebie, ale do pewnych śmiesznych argumentów:)
Squid  + dla ciebie


@Zigzak
Zastanawiam się kto tak cie skrzywdził. DnD stworzyło gatunek. DnD jest Rpg czy je lubisz czy nie. DnD to nie jedna edycja a setki dodatków, dziesiątki światów, kilka edycji z różnymi akcentami na różne elementy rozgrywki. Lubić nie musisz ale to jest rpg. A Wod nie jest bardziej, bo niby czemu? Że homoseksualne wampirzyce się całują (odwołuje się do klasyki Vampyros Lesbos), a zamiast cyferek są kropki?
15-08-2013 11:57
Petra Bootmann
   
Ocena:
+2
banracy - w mowie zależnej z pewnością można wypowiadać się w Zewie Cthulhu (przykład gry, każdy z graczy mówi w inny sposób). Wiele gier nie definiuje sztywno sposobu mówienia o swojej postaci  (choć często, kiedy kieruje się pojedynczą postacią, wpada się w "ja"), w sporej części nie udaje się postaci, ani nie odgrywa, tylko opowiada o niej. Podobnie jak w Zewie, tak jest w Polaris (gracz/ka może mówić o swojej postaci w 3 osobie, w pierwszej, czy nawet aktorsko-larpowo, choć frazy zachęcają do mówienia w 3).
Do - Pilgrims of the Flying Temple opisuje się działania w formie opowiadania, tu jest intencjonalnie 3 osoba. Puppetland - o postaci zawsze mówi się w 3os, w czasie przeszłym
W Apocalypse World, Monsterhearts mówi się w pierwszej (indukowane przez MC: MC zwraca się do postaci, nie do gracza).

Używanie 1osoby wobec swojej postaci jest konkretną techniką, nie wszystkie erpegi narzucają taki właśnie sposób mówienia, niektóre pozostawiają to w gestii graczy, a niektóre narzucają inny sposób mówienia.

(Podobnie jest sporo erpegów, które nie podchodzą pod prywatną definicję dzemeuksisa, nie rozwijam się, bo dzemeuksis już to wie :) ).
15-08-2013 12:00
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Ok, postarałem się obiektywnie porównać Warhammera i Descenta.

Nie wyciągam też wniosków - każdy może sobie je zinterpretować jak chce.

http://beamhit.blogspot.com/2013/08/warhammer-fantasy-roleplay-3-edition-vs.html
15-08-2013 12:05
XLs
   
Ocena:
0
 Warhammer 3ed ma mechanike descenta a jest rpg, dodatkowo całkiem fajnym (chociaż dla mnie 2ed rządzi).
15-08-2013 12:05
~Beamhi Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@XLs

Jedyne co wspólne według mnie jest dla mechaniki Descenta i Warhammera, to kości ze znaczkami. Walka w Descencie ma bliżej (IMO) to walki z pierwszej i drugiej edycji Warhammera, jeżeli weźmie się do użycia figurki.
15-08-2013 12:07
XLs
   
Ocena:
0
Art przeczytałem i odpowiedziałem w stosownym miejscu:)
15-08-2013 12:09
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Dyskusję można prowadzić tutaj. Nie ma potrzeby według mnie rozdrabniać się na 15 tematów, i w każdym pisać to samo :)
15-08-2013 12:39
jakkubus
   
Ocena:
+2
@Beamhit Dzięki, o takie coś mi chodziło. Właściwie, to co różni Descenta od WH 3 ed., różni go także w większości z DeDekami. Cel gry W D&D (3.x ed.) wygląda to tak jak w najnowszym Młotku. Gracze swoimi decyzjami kierują biegiem wydarzeń, tworząc razem historię. Nie można DeDeków "wygrać", a Mistrz Podziemi nie jest ani konkurentem graczy, ani przeciwnikiem. Plansza D&D nie posiada planszy. Wskazana przez autorów jest gra z użyciem siatki taktycznej, ale nie jest to obligatoryjne, a czasem nawet może być problematyczne jak np. przy walce w trzech wymiarach (której jak mi się zdaje w Descencie nie ma). Konflikt Dokładnie jak w Młotku, choć DeDekach konflikt siłowy jest przez mechanikę najbardziej wspierany. Walka i akcje Tutaj Lochy & Smoki bardziej przypominają Descenta (albo raczej to Descent przypomina Lochy & Smoki),choć dzięki obecności różnych manewrów nie musi być to zwykłe "to ja go tnę". Do tego dochodzi jeszcze walka w powietrzu i pod wodą. Dobieranie przeciwników W D&D istnieją co prawda Skala Wyzwania i Poziom Spotkania, ale pełnią one rolę raczej przy przyznawaniu doświadczenia i jako sugestia dla MP. Czyli bliżej do Młotka. Tworzenie bohaterów Chociaż jest tu sztywno ograniczone klasami, występuje duża dowolność. Postacie mogą się bardzo różnić w odrębie jednej klasy poprzez różne atrybuty, atuty i umiejętności. Do tego dochodzi możliwość łączenia klas, klasy prestiżowe, mnogość magicznych przedmiotów oraz rasy niestandardowe (nikt nie zabrania grać smokiem). Samych klas jest dość sporo i nic nie stoi na przeszkodzie, by stworzyć własną (co jakieś trudne nie jest). Kreacja postaci może być jednak nieco problematyczna dla początkujących graczy. Jawność Dokładnie jak w Młotku. Zasady ad hoc, improwizacja i wyryte w kamieniu W DeDekach obowiązuje "złota zasada", a MP może wg. własnego werdyktu zarządzać modyfikatorami. Mistrzowi Podziemi znacznie bliżej też do GM z Warhammera niż Overlorda. Czyli jeśli DeDeki są planszówką to WH 3 ed. też nią jest. I na koniec komentarz do przytoczonych w notce zigzaka postaci:
  • Sir Valadir jako charyzmatyczny wojownik
http://www.descentinthedark.com/_s_/sir_valadir.php Charyzma widoczna może być tylko na obrazku, gdyż w Descencie nie ma żadnej możliwości by się nią wykazać. Zaś jego wyjątkowa zdolność to po prostu dopalenie ataku. Poza tym nie jest on wojownikiem, tylko hybrydą woj-mag. Czyli fail.
  • Varikas the Dead w roli nekromanty - mistrza sztuk walki
http://www.descentinthedark.com/_v_/varikas_the_dead.php Pomijając już obrazek, nie posiada on startowo umiejętności Subterfuge, a jego zdolność specjalna nic ze wschodnimi sztukami walki nie ma wspólnego. Do tego dochodzi fakt, że walka bez broni nie jest chyba przez zasady Descenta wspierana i postać może być słaba. Więc double fail.
  • Battlemage Jaes, a kapłan Słońca Niezwyciężonego, który głosi jego chwałę, broniąc bezbronnych w środku nocy
http://www.descentinthedark.com/_b_/battlemage_jaes.php Nie wiem w czym on przypomina kapłana i co może mieć wspólnego ze słońcem czy bronieniem bezbronnych. Przypisana mu charakterystyczna zdolność polega raczej na bronieniu własnego tyłka. Epic fail. Podsumowując, żaden z wymienionych nie pasuje do podanego przez Xellosa przykładu.
15-08-2013 17:28
dzemeuksis
   
Ocena:
+1
@Petra
Gry fabularne (RPG) i "te inne" wrzucam do jednego wora z napisem: "Gry narracyjne". Potrzebne to? Nie wiem. Dla mnie to wszystko w zasadzie jeden ciul. Ale zauważyłem, że wielu erpegowców ma problem z "tymi innymi", więc starałem się mojszą definicję wpasować jednak jakoś w obserwowane realia. Wszystkim - wiadomo - nie dogodzisz.

@Beamhit
Z akapitu o celu gry jasno wynika, że Descent 2 ed. według mojej definicji to planszówka a Warhammer 3 ed. to erpeg. Dzięki za wyklarowanie.
15-08-2013 19:01
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
W D&D istnieją co prawda Skala Wyzwania i Poziom Spotkania, ale pełnią one rolę raczej przy przyznawaniu doświadczenia i jako sugestia dla MP. Czyli bliżej do Młotka.

Dla mnie to jawna wskazówka, jakie potwory są odpowiednie na bohaterów w zależności od tego ilu ich jest, i jakie mają poziomy. Co zaś do dawania doświadczenia za ubite potwory, to druga edycja Descenta (podobnie jak trzeci Warhammer), nie daje doświadczenia za zabitych przeciwników. W tym względzie można śmiało powiedzieć, że DnD nie są podobne ani do D2, ani do W3.

W ogóle D1 z tego co pisze zigzak, polega na tym, że trzeba chodzić po lochu, by na końcu ubić big-bossa. D2 odchodzi od tych schematów. Pokuszę się o opinię, że D2 jest bardziej erpegie, niż jedynka ;)
 
15-08-2013 19:14
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@dzemeuksis

Bo termin "gra fabularna" tak naprawdę co nam mówi? Można podciągnąć to pod definicję "filmu fabularnego" i wtedy nam wyjdzie:

Gra oparta na fikcji, w której rzeczywistość przedstawiona układa się w porządek fabuły, realizowana z udziałem graczy.

Czy kogoś zadowala taka formułka?
15-08-2013 19:23
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@Beamhit
Jeśli chodzi Ci o rozkminkę źródłosłowu terminu, to robisz coś zupełnie innego niż to, o co mi chodziło. W ogóle robisz coś, co jest ciekawe, ale nie jest dobrym sposobem na kucie definicji. Przykładowo weź "samochód" i co nam wyjdzie: coś, co samo chodzi. Raczej nie idziemy w dobrym kierunku, nie? Tak, czy owak, Twoja definicja (nie miało być "realizowanej", albo "która jest realizowana"?) jest cholernie szeroka. A zarzucaliście mojej definicji, że się rzekomo planszówki do niej łapią. Tymczasem do Twojej, o ile dobrze zrozumiałem, zaliczą się również MMORPG. Taka była intencja?
15-08-2013 20:03
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tak sobie gdybam :)

Od wykucia poprawnej definicji RPG było kiedyś PTBG, ale chyba obecnie zrezygnowali. Dalej można odszukać jednak coś takiego:

Gry Fabularne – (ang.: Role - Playing Games) rodzaj gier towarzyskich z elementami zabawy, opartych na narracji, niejednokrotnie wymagających od uczestników zdolności aktorskich, rozgrywanych podczas spotkań zwanych sesjami. Biorą w nich udział przynajmniej dwie osoby, z których jedna, najczęściej nazywana mistrzem gry, pełni rolę prowadzącego, narratora i arbitra, a pozostałe, zwane graczami, odgrywają role postaci, zwanych bohaterami, aktywnie współtworząc z prowadzącym fabułę przygody, która jest treścią gry. Autorem ramowego planu fabuły, zwanego scenariuszem, jest prowadzący. Uczestnicy, używając swej wyobraźni, poruszają się w umownym, fikcyjnym świecie, przedstawionym w podręczniku lub serii podręczników danego systemu wraz z dodatkami, przy respektowaniu zasad w nich zawartych zwanych mechaniką gry, często z użyciem pomocniczych akcesoriów i przy uwzględnieniu czynnika losowego w postaci kostek do gry. W trakcie rozwoju fabuły bohaterowie mogą ze sobą współpracować, bądź współzawodniczyć, napotykają inne postacie i istoty odgrywane przez prowadzącego zwane bohaterami/postaciami niezależnymi = BN/PN (ang.: Non Player Character = NPC) lub wrogami. Wygrana w grze najczęściej polega na pomyślnym ukończeniu przygody, osiągnięciu przez postać lub drużynę postaci jej celu i nagradzana jest przez prowadzącego przydzieleniem uczestnikom tzw. punktów doświadczenia umożliwiających rozwój ich postaci. Rozróżnia się szereg rodzajów gier fabularnych ze względu na mechanikę gry, jak i świat przedstawiony.

Jest też wersja krótka:

Gra fabularna (z ang. role-playing game, RPG – gra odgrywania ról) – 1. rodzaj gry interaktywnej, która posiada fabułę, a jej uczestnicy, przyjmując określone role, czynnie i swobodnie współtworzą przebieg fabuły; 2. każda sytuacja komunikacyjna, której wszyscy uczestnicy mają świadomość uczestnictwa w grze fabularnej (1).

Jak widać, zdefiniowanie jest trudne, bo sam osobiście już na wstępie nie zgadzam się z połową punktów (wersja dłuższa). I jak widać, według PTBG MMORPG to też gra fabularna (wersja krótsza) ;)

A swoją definicję RPG już podałem (w temacie Krzysia) ;) Jest to ta gra, która zostanie tak określona przez jej autora ;)
15-08-2013 20:30
Kamulec
    Beryl jako buzdygan — za i przeciw
Ocena:
0
Zapraszam do dyskusji.
15-08-2013 23:22
Shakaras
   
Ocena:
0
Ja może napiszę tak - z tym DnD to jest tak, że to mechanika do RPG, a nie RPG.

Jest masa światów działających na tej mechanice, np. Zapomniane Krainy - masa podręczników opisujących świat gry, w którym można odgrywać role, i robić różne typy przygód.

 
17-08-2013 08:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.