» Blog » "D&D to nie RPG!" i co z tego wynika
14-08-2013 18:50

"D&D to nie RPG!" i co z tego wynika

W działach: DnD, RPG | Odsłony: 1072

Xellos napisał, że różnicę między D&D a Prawdziwym RPG widać na pierwszy rzut oka. Zrobiłem analizę 3. edycji D&D i Legendy Pięciu Kręgów. Wyszło mi z niej, że na pierwszy rzut oka widać więcej podobieństw niż różnic.

Zigzak zrobił analizę Descenta, znalazł trochę podobieństw między nim a D&D (podobne opisy "czym jest gra", małą ilość opisu świata, podobieństwa stylu "od encountera do encountera" do gry w Descenta).

Problem w tym, że ani z mojej, ani z Zigzaka analizy nie wynika, czy D&D jest RPG, czy nie. Nie wynika też jednoznacznie, czy D&D jest bardziej podobne do Descenta czy Legendy. Dla dowolnych dwóch gier mogę znaleźć dziesiątki kryteriów, które pokażą jakieś podobieństwa między nimi, i dziesiątki, które pokażą różnice. Porównanie ilościowe nie zadziała ("skoro gra Sieka-W-Lochach jest podobna do Prawdziwego-RPG w 5 punktach, a różna w 7, to Sieka-W-Lochach to nie RPG!") - zawsze można wymyślić jedną różnicę więcej, kłócić się, że jedna różnica jest ważniejsza od drugiej itp. Żeby mieć wyraźną odpowiedź, co jest RPG, a co nie, trzeba mieć ścisłą definicję erpega uznawaną przez wszystkich. Czegoś takiego nie mają jednak nawet naukowcy siedzący w temacie, więc nadziei na rozstrzygnięcie sporu, czy dedeki to erpeg, nie widzę.

Jeśli już wchodzić na tematy akademickiej dyskusji: uważam, że D&D to RPG, a Descent to planszówka. Moje kryterium to to, jak będzie wyglądała rozgrywka kogoś, kto usiądzie do gry i będzie sugerował się wyłącznie treścią podręcznika. W D&D w takim przypadku będzie sobie wyobrażał świat gry, będzie podejmował działania zgodnie z osobowością postaci, będzie mógł działać nieszablonowo/niezgodnie ze scenariuszem (|zakładam sklep zamiast schodzić do lochu!|). W Descencie - nie.

No, ale kryteria i definicje można zmieniać. Dopóki ktoś pisze solidne definicje RPG i uprawia naukę, jest spoko. Gorzej, że kiedy ktoś mówi "D&D to nie RPG", zwykle robi się nieciekawie.

Ktoś może sądzić, że w D&D chodzi o zupełnie co innego, niż w RPG. Że gra w Wampira i w dedeki to fundamentalnie różne sposoby rozgrywki. Zwykle implikacje tego są takie:
1) dedekowcy grają w bzdurną naparzankę, a nie Ambitne Erpegie.
2) jeśli jacyś dedekowcy grają w ambitne przygody , są głupi, bo nie grają zgodnie z tym, do czego został zaprojektowany system ("Jesienna Gawęda", "Polski styl grania", "Drugi Warhammer").
3) wspomniany gracz w Wampira nosem nie tknie żadnego scenariusza, dodatku czy artykułu o D&D, bo z założenia nic ciekawego nie może być powiedziane na ten temat.

"D&D to nie RPG" rzadko znaczy "mam nową, dobrze uargumentowaną definicję erpegów". Zwykle znaczy "jestem lepszy od ciebie".

Teraz po pierwsze: główna różnica między D&D a RPG, którą wołający "D&D to planszówkobitewniak!" wskazuje, zazwyczaj nie istnieje albo jest kwestią drugorzędną. Po drugie, żadna analiza podręcznika nie przesądza o tym, jak wygląda rozgrywka w daną grę. Mogę grać w D&D, tworząc klimat, ambitną fabułę, odgrywając postacie i ogólnie robiąc wiele rzeczy poza walką (czego dowodzi prawdopodobnie większość graczy w D&D jeśli nie na świecie, to przynajmniej w Polsce). Mogę wziąć zasady D&D, narysować wielką mapę podziemi, wystawić na niej potwory, i poprowadzić sesję bez ani jednego zdania narracji. Mogę wziąć zasady Descenta i wykorzystać je w scenariuszu z Quentina.

Wiele osób nie lubi D&D. Chętnie przeczytam, kiedy ktoś opisze, co jest fajnego w innej grze, czego nie ma w D&D, chętnie przeczytam, co w D&D nie działa, chętnie przeczytam, co ktoś robi w swojej grze, żeby było ambitnie i rolplejowo (żeby ukraść to potem do moich sesji, w tym do D&D, oczywiście!). Ale tekst "D&D to nie RPG, bo to oczywiste"?

Dziękuję, już czytałem.

Komentarze


Petros
   
Ocena:
+2
Te DeDekowe tematy wyrastają ostatnio, jak grzyby po deszczu (lub mniejszości gejowskie w centrum Warszawy nocą). :P
14-08-2013 19:27
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Eeee, wykręciłeś się sianem, a "ambitną akademicką dyskusję" (jakkolwiek była ona ambitna czy akademicka) sprowadziłeś do "D&D to RPG, bo ja tak uważam".
W pierwszym wpisie wyciągnąłeś wnioski na podstawie 6 punktów po których porównałeś D&D z L5K. Jesli te punkty porównawcze były "rzetelne", to powinno się na nich dać udowodnić każdą tezę, że "X jest Bliżej Y niż Z". Jeśli zaś nie były, i pasowały tylko do konkretnej tezy, której chciałeś dowieść, to trudno tu mówić o obiektywnym spojrzeniu na problem, czy choćby rozwiązaniu go.
Sam chyba rozumiesz, że zmieniając metodologię na "RPG, bo tak uważam", sprawiłeś, że odnoszę wrażenie, że cała dyskusja od początku nie miała sensu, poczynając od Twojego "ważenia" tych trzech gier.
Wystarczyło napisać - "to RPG, bo ja tak uważam".
No nic, dzięki za dyskusję :)
14-08-2013 19:47
Squid
   
Ocena:
+2
Z Enterprises:
Hm, dobra:
W pierwszym wpisie wyciągnąłeś wnioski na podstawie 6 punktów po których porównałeś D&D z L5K. Jesli te punkty porównawcze były "rzetelne", to powinno się na nich dać udowodnić każdą tezę, że "X jest Bliżej Y niż Z".

Nope. Jak pisałem, myślę, że żadnych jednostkowych porównań nie da się uogólnić do wniosków, że całość czegoś jest bliższa do X niż do Y.
Jeśli zaś nie były, i pasowały tylko do konkretnej tezy, której chciałeś dowieść, to trudno tu mówić o obiektywnym spojrzeniu na problem, czy choćby rozwiązaniu go.

Przedstawiasz alternatywę "albo wnioski są rzetelne, albo nie da się z nich niczego udowodnić". Problem w tym, że wniosek "słońce świeci" jest rzetelny, ale o D&D nic nie powie. Z moich wniosków żaden nie daje podstaw do przedstawiania twardych dowodów na większe podobieństwo D&D do Legendy albo do Descenta.
Eeee, wykręciłeś się sianem, a "ambitną akademicką dyskusję" (jakkolwiek była ona ambitna czy akademicka) sprowadziłeś do "D&D to RPG, bo ja tak uważam".

Podałem swoją definicję RPG, do której pasuje D&D - co oczywiście jest mojszyzmem - ale to jedyny sposób, jaki widzę, żeby zaliczyć coś do kategorii RPG. O czym zresztą pisałem przez całą notkę.
Sam chyba rozumiesz, że zmieniając metodologię na "RPG, bo tak uważam", sprawiłeś, że odnoszę wrażenie, że cała dyskusja od początku nie miała sensu, poczynając od Twojego "ważenia" tych trzech gier.

Poprzednia metodologia służyła mi przede wszystkim do ocenienia, czy widać różnice między D&D a prawdziwym RPG na pierwszy rzut oka (o czym piszę w notce). Można kontynuować wyliczanie różnic i podobieństw, czemu nie - ale czy cokolwiek może z tego wyjść? Jeśli tak, chętnie wrócę do dawnego sposobu pisania.
14-08-2013 20:09
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
@zigzak

A ja chciałbym zaprosić Ciebie do wypowiedzenia się na temat moich dodatkowych punktów, i czy przez to według ciebie bliżej Dedekom do Descenta, czy do Legendy :)
14-08-2013 20:14
Z Enterprise
   
Ocena:
0
A gdzież one, Beamhicie?
14-08-2013 20:40
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
W oryginalnym temacie Squida. Tak wiem, flamewar tam umarł i temat stał się mało atrakcyjny :)
14-08-2013 20:43
banracy
   
Ocena:
0
Ja wiem wszystko bo używam opcji obserwowania notek. Większość z was pewnie nie wie, że ostatni post z tej starej notki o kibicach lecha napisany został dzisiaj.
14-08-2013 21:02
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Dla mnie wspólnym mianownikiem, kwestią konstytuującą gry fabularne jest to, że ich głównym celem jest wspólne tworzenie opowieści, przy czym każdy uczestnik ma możliwość wpływu na powstającą fabułę, a niektórzy z nich posiadają bohatera/ów "na wyłączność" (i wtedy ich wpływ na fabułę jest możliwy zasadniczo poprzez działania prowadzonych postaci).

Wiem, dość szerokie ujęcie, ale jednak wyklucza gry typu GM-less i różne wariacje, gdzie gracze nie mają ściśle określonych postaci, albo posiadają wiele innych narzędzi do wpływania na fabułę. Wyklucza również karcianki, takie jak Once Upon A Time. Generalnie ja jestem zadowolony z tej definicji, bo w odróżnieniu od wielu innych nie określa medium poprzez jakie toczy się gra, co jest moim zdaniem bez znaczenia dla sklasyfikowania zabawy, jako gry fabularnej.

Myślę, że dedeki łapią się pod tę definicję bezdyskusyjnie. A jak to będzie z Descentem?
14-08-2013 21:28
Aesandill
   
Ocena:
+5
O, mojszyzmy :D 

Mam własny.

RPG to taka zabawa towarzyska w której uczestnicy nazywaja ją* RPG

 * Z przekonania a nie ze zgrywy. 
14-08-2013 21:41
banracy
   
Ocena:
+4
Tera moja:
RPG to gra gdzie uczestnicy muszą udawać, że są prowadzonymi przez siebie postaciami.
14-08-2013 21:45
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@Aesandill, banracy
No fajnie, tylko jak to się ma do mojego pytania? Nie znam Descenta i jestem zwyczajnie ciekawy, czy podpada pod moją (jak przecież na wstępie zaznaczyłem) definicję gry fabularnej. Rozumiem, że posiada aspekty planszówkowe, ale przecież może być hybrydą. Nie wiem tego, bo nie znam tej gry. Próbuję się dowiedzieć. Ale tu przecież Polter.

@banracy
Nie zgadzam się, że trzeba udawać. Jeśli ktoś woli opisać emocje, czy ton swojej postaci, zamiast je drętwo udawać, to moim zdaniem gra nie staje się przez to mniej fabularna. Ale jeśli uważasz inaczej, to ok, nie próbuję Cię przekonać, tylko klaruję.
14-08-2013 21:56
Aesandill
   
Ocena:
0
@ dzem
Też nie znam, chwale sie mojszyzmem tylko. Do mojej definicji descent może pasować, do Twojej to nawet talizmam może się zaliczać ;)
14-08-2013 22:03
banracy
   
Ocena:
+2
@dzemeuksis
Prędzej czy później musisz udawać, bo trudno o sesje bez dialogów, nawet jak grasz w dungeon crawl to odzywasz się do współtowarzyszy i wtedy mówisz "Romulusie, osłoń nas przed tymi potworami" zamiast "Mietek, weź tankuj bo jak nie to ja to pierdolę",
14-08-2013 22:10
jakkubus
   
Ocena:
0
@zigzak
A czy Twoja cała (troll)notka nie była wykręcaniem się sianem ?
Nawet jeśli jest w niej trochę sensu, mojszyzmy i widzimisie wszystko psują. Z trollami się rzeczowo nie dyskutuje, więc się nie dziw.

A może ktoś by podobnie do Squida porównał DeDeki, Warhammera i WoDa?
A Descenta do 3 Młotka, bo z daleka to nawet podobnie wyglądają.
14-08-2013 22:13
Zsu-Et-Am
   
Ocena:
+4
A gdyby ktoś chciał podejść do tematu definicji RPG na poważnie, to International Journal of Role-playing jest dostępne bezpłatnie w Sieci. Polecam zwłaszcza artykuł Michaela Hitchensa i Andersa Drachena w numerze pierwszym: The Many Faces of Role-Playing Games. W numerze drugim opublikowano z kolei tekst polemiczny.
14-08-2013 22:16
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@Aesandill
Jeśli głównym celem Twojego Talizmanu jest wspólne tworzenie opowieści, to albo myślimy o innych Talizmanach, albo swojego shausrulesowałeś i stunowałeś tak mocno, że już zapomniałeś o co w tym oryginalnie biegało.

@banracy
W tym sensie, ok. Chociaż na upartego można by mówić w mowie zależnej: "mówię, że", "próbuję go przekonać do". Byłoby to może niepraktyczne i jeszcze bardziej drętwe, niż kiepskie odgrywanie, ale "fabularności" grze by chyba nie ujęło, nie? Przykład z Mietkiem, to zupełnie co innego, nie o to mi chodziło.
14-08-2013 22:30
Ramirez Kel Ruth
   
Ocena:
0

Z cyklu Trollerka znudzonego malkontenta: D&D to nie RPG - i co z tego wynika.
14-08-2013 23:00
Squid
   
Ocena:
+1
dzemeuksis
Dla mnie wspólnym mianownikiem, kwestią konstytuującą gry fabularne jest to, że ich głównym celem jest wspólne tworzenie opowieści

W tej definicji według samych zasad (tych, które czytałem) - Descent nie jest erpegiem, bo celem gry jest ogranie strony przeciwniej (bohaterów albo mrocznego władcy). Ale generalnie to pewnie zależy od rozgrywki - mogę sobie wyobrazić, że ktoś gra złożone, fabularne scenariusze z dialogami i wszystkim do Descenta.
14-08-2013 23:27
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
@dzemeuksis

Co do części - wspólne tworzenie opowieści - to tak, można pod to podciągnąć Descenta 2 edycję. Na początku przygody Overlord czyta fabularne wprowadzenie. Później gracze kierujący bohaterami starają się wygrać scenariusz - poprzez swoje działanie spowodują, że Overlord odczyta ustęp "A" (jeżeli wygrają), lub ustęp "B" (jeżeli przegrają). Możliwe, ze dla większości dosyć to naciągane jest, ale IMO kwalifikuje się.

Co do części - wpływ na fabułę - to zgodzę się z Aes'em. Większość gier planszowych można pod to podciągnąć (IMO). Przykład na Filarach Ziemi: Gracz wciela się w Budowniczego (Postać Literacka). Mogę wskazać na przykładzie tej postaci wszystkie związki literackie:

- następstwo motywów w czasie - są elementy, na które Budowniczy nie ma wpływu, a które następują z powodu upływu czasu - katedra się buduje, pojawiają się coraz lepsi rzemieślnicy.

- związki przyczynowo-skutkowe - Budowniczy podejmuje decyzje (lub ich nie podejmuje), i ma to wpływ na późniejsze etapy.

- związki teleologiczne - nie ważne co robi Budowniczy, w końcu katedra zostanie zbudowana. Nastaje wielki finał powieści. Tfu, gry znaczy się.

@jakkubus

Gdyby byli jacyś chętni, to postaram się porównać Warhammera 3 edycja do Descenta 2 edycja. Robić, czy nie robić?
 
15-08-2013 00:10
Królik
   
Ocena:
+2
Beam robić, robić :) Gdyby dorzucić do tego 4 edycje Lochów i Smoków to byłyby cud, miód i orzeszki :)
15-08-2013 00:15

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.